「日本ＶＥ（ヴァリューエンジニアリング）協会誌」に澤口学代表と七代目・高橋が巻頭対談で掲載されました。澤口さんとはかつてのイヴェントでお話ししたところ意気投合し、「不便益」という学問を伝統産業から語るという構想が実現しました。対談当日は工場や庭園をご案内しながらのお話が続き、要所要所で多くの共感があり、不便益と長く続く産業や文化の親和性を感じました。以下に長文となりますが、ＰＨＰ出版の太田記者の記事全文を掲載しております。次世代に向かい何が必要となるのか、そのような領域まで話は続いていきます。ぜひ、ご覧ください。
Notice of Article Posting
A dialogue between former professor Sawaguchi and the seventh generation · Takahashi was posted on “Japan VE (Valie Engineering) Association magazine”. When I talked with Mr. Sawaguchi in the former event, I realized the idea of speaking from the traditional industry the science of “unprofitable” by spiritual confrontation. On the day of the talks, the story continued while informing the factory and the garden, many empathy was found at the required points, I felt incompetence and affinity of the long-lasting industry and culture. It will be a long sentence, but I am transcribing the whole sentence. We will continue talking about such areas as what will be needed for the next generation. Please take a look._mediainfo._book
文章發表的公告
“日本VE（科爾多瓦劉工程）協會雜誌”於肇澤口靖教授，七代高橋採訪的出版。澤口的一拍即合是講在事件過去在談論得知，實現“不利於”從傳統產業，想法。聊天之後的演講，同時引導您完成整個工廠和花園，有很多的關鍵點同情，我感到一種親和力持久的產業和文化，而不是受益。它成為一個長句，但在其全部轉錄。什麼向下一代是需要什麼，聊到這些地區將繼續緊隨其後。通過一切手段，請訪問。

◎日本ＶＥ協会誌『バリュー・コンピテンシー』２０１７夏号

Yamamo味噌醬油釀造商・七代

髙茂合夥董事總經理

髙橋泰
秋田縣東南部，是湯澤與山形縣和宮城接觸，冬天大雪那雪幾米堆放，在皆瀬川的周邊地區，收集融雪已經醞釀源，如酒，味噌醬油提供了很長一段時間這是。在這片土地上，從1867年持續存在著“Yamamo味噌醬油釀造商”。
人到第七代，高橋靖是，挖掘老字號一直停留在天然釀造啤酒的價值是隱藏，通過上下文通往現代（重塑品牌）重新定義，這是我們達到既繼承和創新的傳統它已經受到關注。不僅負責“製造”符合傳統的啤酒製造商，還致力於產品的開發具有優異的設計，在其原籍的土地沒有進一步的文化和歷史，只有在日本的價值觀，積極向世界他們被送到。這些努力得到了很高的評價，這也獲得了優秀設計獎2013。
啟動傳統產業的新模式，以高橋，誰正努力連接本地和全球的努力，是VE的專家·TRIZ，做押尾澤口靖CVS是近年來這些“非利益”上的核聚變研究即將出台。

”変化を起こすために「ルーツ」に立ち返る”
髙橋：ヤマモ味噌醬油醸造元は、大政奉還が行われた慶応３（１８６７）年に創業しました。湯沢市岩崎という場所は、鎌倉期には岩崎城の城下町、その後は宿場町として栄え、そばを流れる皆瀬川では古くから水運業や問屋業が盛んで、清らかな水や米どころという土地の特性を活かし、酒や味噌・醬油の醸造も広く行われてきました。初代・髙橋茂助はこの地で事業を興し、１５０年後を生きる私がその７代目となっています。
　しかし、私自身は元々、家業を継ぐつもりはありませんでした。建築家に憧れていた私は、大学で建築を学び、休みになれば、バッグ１つ持って様々な国を旅するなど、自由気ままに過ごしていました。やがて就職を考える時期になり、自分の夢と家業を継ぐことの間で揺れ、最終的に後者を選んだ私は、東京農大に再入学し、大手醬油メーカーを経て、27歳の時に秋田に戻ってきました。しかし、最初の１年はローカル、老舗、家業といった様々なものをネガティブに捉えて理想と現実のギャップに苦しみました。
　転機となったのは、会社のパンフレットを自作したことでした。業者のデザイン案に満足できず、自分の感性を信じてより良いものを作り上げたことがきっかけとなり、以後はあらゆることを自分で変えていくようになったのです。
　しかし、変化させるにも、最初は思考の軸がなかった。そこで目を向けたのが「ルーツ」でした。地域の醸造元が廃業していく中、１５０年も事業が続いてきた理由に思いを巡らせ、創業から現代に至る歴史をはじめ、地域の風土や食を含めた文化、人々の思いなどについて学び、思考の軸を作り上げていきました。
”Return to “Roots” to make a change”
Takahashi：Yamamo Miso and Soy Sauce Brewing Company was founded in Keioi 3 (1867) where the Great Government was held. The location called Yuzawa Iwasaki is a castle tower of Iwasaki castle in the Kamakura period, and then prosper as a lodging town. In the Minasegawa where it flows by soba, water transport industry and wholesale business are thriving for a long time, and the characteristics of the land called clean water and rice fields Utilizing sake, miso · soy sauce has been widely brewed. The first generation · Mosuke Takahashi established business in this area, I am the seventh generation who lives 150 years later.
However, I myself did not intend to take over my family business. I longed for an architect, I learned architecture at the university and, when I was on holiday, I had a bag and traveled in various countries, I was living freely. Eventually, it was time to think about employment, swayed between my dream and succession of my family business, and finally choosing the latter I re-entered at Tokyo University of Agriculture, after a major oil maker, at the age of 27 in Akita I’m back. However, in the first year I suffered from the gap between ideal and reality by grasping various things such as local, long-established store, and family business negatively.
The turning point was that I made my own pamphlet. I could not be satisfied with the design proposal of the vendor, believing in my own sensibility and making better things became a trigger, after that I changed all things myself.
However, even at the beginning, there was no way of thinking at the beginning. That’s why I turned my eyes to “roots”. While local brewers are going out of business, learn about the reason why the business has continued for 150 years, learn about the history from foundation to modern day, the culture including local climate and food, the thoughts of people , I built up the axis of thought.
”返回到“根”，以引起變化”
高橋：Yamamo味噌醬油釀造油源，成立於1867年，其大政已經取得進展。湯澤岩崎的位置，是在鎌倉時代四郎岩崎城下町，然後蓬勃發展的驛站，蕎麥從遠古時代的皆瀬川流經興旺水路運輸企業和批發業，清潔水和產地大米的土地服用性能的優勢，它已被廣泛執行也在醞釀清酒，味噌，醬油的。主高橋茂助已經引起了企業在這方面，我住之後的150年間成為其第七代。
不過，我自己本來，並不意味著接管家族生意。我一直渴望的建築師，在大學學習建築，如果剩下的，如旅行到不同的國家有一個袋子1，度過無憂無慮的自由。很快成為一個時間去想工作，之間的接替他們的夢想和家族企業搖曳，最終我選擇了後者，並在東京農業大學在27歲的時候重新註冊，通過大醬油廠商，在秋田我回來了。然而，第一年很痛苦的地方，歷史悠久的，理想和現實捕獲的差距各種事物的否定，比如家族企業。
它成為了轉折點，是你自己的公司的宣傳冊。不能滿足於設計方案的供應商，我們已經創建了一個更好的相信自己的感性是一個機會，我後來才打算自己改變了這一切。
然而，也改變，最初有沒有軸向的想法。所以是一個眼睛是“根”。在釀造源區走出去的企業，投機思想，為什麼連的150年間一直跟著業務，包括歷史，導致從成立之初的現代化，學習文化，包括文化和食品領域，比如有人會想到，我去彌補思想的軸。

”革新の上に成り立つ伝統産業”
澤口：そこで得た気づきとは何でしょうか？
髙橋：例えば、仕込み水について探るうちに、室町時代から伝えられる皆瀬川の「竜神と能恵姫（のえひめ）の伝説」に出会い、当社の敷地内にある日本庭園に設けられたお社とのつながりに気づき、先人が水の恵みに感謝し続けてきたことを知りました。また、中興の祖でもある４代目・彦四郎は、晩年、味噌や醬油を売るべく全国を行脚し、旅を通じて自らの人生を豊かにしていました。
　何より、昔から何も変わらないと捉えていた味噌や醬油造りが、実は先代や蔵人たちが連綿と紡いできた革新の上に成り立っていることを知りました。伝統産業でありながら、多分にベンチャースピリットにあふれていたのです。こうした気づきから生まれたのが、「Life is Voyage〜人生は航海である」という企業理念です。
澤口：しかし、醬油や味噌といった調味料は、時代のニーズに合わせて微調整することはあっても、基本的に「昔から変わらない味」が求められる、つまり使用者は変化を望まないという特徴があります。こうした矛盾する条件がある中で、どのように革新を進めていったのでしょう？
髙橋：時間をかけて少しずつ、ですね。基本的にお客様の大半は昔から使い続けてくれている地域の方々です。冬が長い秋田では保存食に大量の塩が使われていましたが、反面、脳卒中の割合が高く、早くから塩分控えめの商品が作られていました。「減塩」に加え、土地柄好まれる「甘み」といった当社のアイデンティティはぶらさないよう、定番商品は昔ながらの味を大切にしています。
　一方で、私が自らの力を活かせると考えたのが「海外」でした。「日本のローカルのものづくりが世界でどう評価されるのか」という問いを起点に、様々な国の展示会に参加し、そこで厳しい指摘を受けつつ新たな商品開発に取り組み、パッケージデザイン、容量、ブランドの伝え方なども模索しました。また、日英中の三カ国語によるブログやオンラインショップなどを通じて、私たちが大切にしてきた様々な価値を世界に向けて発信しました。
　さらに、価値の伝え方ではリアルな体験も重要だと考え、蔵元の歴史ある建物の中にショップを設け、実際に醬油や味噌の香りに包まれながらローカルのものづくりの臨場感や雰囲気を体感してもらう「見学ツアー」を始めました。また、自分自身で日本庭園の改修も行い、こちらも見学ツアーに組み込み、商品の背景にある北国の自然や文化を体感してもらっています。こうした取り組みが各所で注目されるようになり、私たちのものづくりに共感してもらえる国内外のパートナーが少しずつ増えていったのです。
”Traditional industries based on innovation”
Sawaguchi: What is the awareness I got there?
Takahashi: For example, while exploring about stock water, we met “Legend of Ryujin and Noehime” from Muromachi period, and we founded a company established in the Japanese garden in our premises I realized that the forerunners continued to appreciate the blessing of the water. In addition, the fourth generation, Hakushiro who is also the founder of Chungxing, went throughout the country to sell miso and oil and later enriched her life through traveling.
More than anything, I have learned that miso and soy sauce brewed which I regarded as not changing from long ago is actually based on the innovations cotton and spinning by the past and the Kuran. Despite being a traditional industry, I was probably overflowing with venture spirit. What came born from this awareness is the corporate philosophy of “Life is Voyage”.
Sawaguchi: However, although seasonings such as kerosene and miso may be fine-tuned according to the needs of the times, basically “a taste unchanged from the past” is required, that is, the user does not want change There is a feature. Amid such contradictory conditions, how did you proceed with innovation?
Takahashi: Little by little, over time. Basically most of our customers are people from the region who have been using for a long time. In Akita long in winter, a large amount of salt was used for preserved meals, but on the other hand, the proportion of stroke was high, and products of salty lower prices were made early from the beginning. In addition to “reduced salt”, the classic products cherish the old taste so that our identity such as “sweetness” preferred by the land pattern is not hanging.
On the other hand, I thought that I could make use of my own power was “overseas.” Based on the question “How will local local manufacturing in the world be evaluated in the world” starting from the question of participating in various national exhibitions, undertaking a new product development under severe points there, packaging design, capacity, brand I also sought how to tell. In addition, through various blogs and online shops in three languages ​​in the UK, Japan, we have disseminated the various values ​​we have cherished to the world.
Furthermore, thinking that a real experience is also important in the way of communicating value, we set up a shop in the historic building of Kuramoto, and actually experienced the presence and atmosphere of local manufacturing, wrapped in scent of soy sauce and miso “Factory Tour” began. In addition, we also carried out renovation of the Japanese garden by ourselves, we also incorporated it in factory tours, and experienced the nature and culture of the north country which is the background of the product. These efforts became noteworthy in various places, and domestic and foreign partners who can sympathize with our manufacturing are increasing little by little.
”這對創新的頂部擁有傳統產業”
澤口：因此獲得什麼意識到？
高橋：例如，在一個探索充電的水，在你的公司，這是提供給日本庭園在公司的網站連接從室町時代“龍和能恵姫傳奇”，發送皆瀬川會議注意到，我們了解到，我們的前輩已經持續升值的水的恩典。此外，第四代，彦四郎，這也是蘇聯，晚年的復興，為了賣醬和醬油在全國的朝聖之旅，已經通過旅程，豐富自己的生活。
最重要的是，味噌和醬油的建築，已被視為沒有什麼從舊時代的變化是，其實前任和啤酒生產商，我們了解到，它是建立在創新，這已經脫離不間斷。然而傳統產業，這是充滿了冒險精神也許。從這種意識誕生是企業理念“Life is Voyage〜人生是一個旅程。”
澤口：但是，其特徵在於，調味品，如醬油，味噌，即使是微調，以適應時代，基本上是“味道並不很長一段時間而改變”的需求是必需的，換句話說，用戶不希望改變有。在這樣的矛盾存在的條件，我將如何去推動創新？
高橋：一點一點隨著時間的推移，它是。大多數主要的客戶是在社區表示願意繼續使用很長一段時間的人。雖然冬季已經在漫長的秋田使用了大量的鹽來醃製食物，而另一方面，中風的比例高，它已月初鹽少量產品。除了“低鹽”，以免被如選擇土地格局我們的身份模糊的“甜頭”，規範項目珍惜老式的味道。
在另一方面，我認為能夠利用自己的力量是“海外”。從這個問題開始“如何在日本本土世界製造業正在評估”，參加了此次展會各國，存在強烈的指出了新產品開發的努力，同時接收，包裝設計，容量，品牌也有人探討諸如如何分辨。此外，如通過英日在三國語言的博客和在線商店，我們對各種各樣的價值已在世界上被重視被送往。
另外，認為是如何傳遞的價值，在啤酒廠的歷史建築提供的店，居然裹著醬油，味噌而香味體驗的現實感和氛圍的地方生產具有重要的現實經驗得到了“遊”開始。此外，我們還修在自己的日式花園，在這裡也被納入了旅遊，我們得到了體驗北方各省的自然和文化產品的背景。這些努力是為了吸引眼球在不同的地方，我們的國內和國際的合作夥伴，我同情使事情發生了多一點。

”不便益と改善”
澤口：私は今、専門であるＶＥやＴＲＩＺとともに、日本ＶＥ協会を通じて「不便益」の研究も行っています。これは不便の中にひそむ様々な効用（不便の益）を考えるものですが、北国の自然や昔ながらのものづくりは、不便なことも多いと思います。
髙橋：「不便益」は私が考えてきたことと非常にリンクしており、大変興味があります。例えば、この地域では、時には軒の高さまで雪が積もることもあり、そうなれば人々は何もできなくなり、長い時間、雪かきや雪おろしという非生産的な作業に力を割かなければなりません。たしかにメリットもありますが、生活する場所としては合理的ではない。しかし、北国の人々はこの不条理な自然を受け入れ、暮らしてきました。
　また、売上や効率を考えれば、機械化して量産することが合理的です。しかし、私たちは時間と手間のかかる一見不合理な作り方を続けてきました。こうした矛盾や不合理・不条理を肯定し、そこから創造性を働かせていく姿勢の中に、次の時代につながるヒントがあるように感じています。
　例えば、日本庭園を公開したこともそう。従来は古くさいとネガティブに捉えていたものをポジティブなものとして捉え直し、定義を転換した結果、海外からの見学者には喜ばれ、私たちのブランドを伝える意味でもいまや大きな役割を担っています。
　あるいは、豪雪地帯というネガティブに捉えられがちな要素も、一方では雪の下で農作物を貯蔵・熟成させる雪中貯蔵・雪中熟成という手法がある。物事の見方や発想を転換することで、ネガティブな要素をポジティブに変えていくことができれば、今までになかった価値をたくさん生み出せると考えています。
澤口：例えば、昭和の頃、大量生産・大量消費の方向に流されて、合理的な生産方法を導入していたら、「ヤマモ」ブランドの価値は失われていたかもしれません。当時は時流に乗れていないと批判されたかもしれませんが、それが失われずに済んだことで、今は最大の強みとして活かせていますね。
髙橋：ひとくちに伝統といっても良いものばかりではなく、維持していくために骨の折れるものもたくさんあります。しかし、先代である父が残してくれた膨大な素材があるからこそ、私はそこに創意工夫をのせられるわけで、その意味ではとても感謝しています。
澤口：それもまた「不便の益」と言えるかもしれませんね。
”Inefficiency and Improvement”
Sawaguchi: I am currently conducting research on “unfriendly” through the VE Association of Japan, together with specialized VE and TRIZ. This thinks about various utilities (inconvenience gains) that make you feel lost in the inconvenience, but I think that it is inconvenient for nature and old-fashioned manufacturing in northern countries.
Takahashi: “Unprofitable” is very linked to what I have been thinking, and I am very interested. For example, sometimes snow accumulates to the height of the eaves in this area, people will not be able to do anything, and we must devote ourselves to unproductive work such as snow plowing and snow melting for a long time. There are certainly merits, but as a place to live it is not reasonable. However, people in northern countries have accepted this absurd nature and have lived.
Also, considering sales and efficiency, it is reasonable to mechanize and mass-produce. However, we have continued to make time-consuming and time-consuming seemingly irrational ways. I feel that there is a hint leading to the next era in affirmation of such inconsistency, irrationality / absurdity, and the attitude to work creativity from there.
For example, it seems to have opened a Japanese garden. As a result of redefining what was conventionally considered as old and negative as positive and transforming the definition, it is pleasing to overseas visitors and now has a big role in conveying our brands.
Alternatively, there are techniques that are often caught as negative in heavy snowy areas, on the one hand storage and aging of agricultural crops under the snow, storage in the snow, and ripening in the snow. We believe that if we can change the negative elements positively by changing the way of thinking and thinking of things, we can generate a lot of values that we have never had before.
Sawaguchi: For example, in the Showa era, the value of the “Yamamo” brand might have been lost if it was swept in the direction of mass production and mass consumption, introducing a reasonable production method. It may have been criticized as not being able to ride in the current time at the time, but as it was done without losing it, we can make use as the greatest strength now.
Takahashi: There are not only good things to say about tradition alone, but there are also many things that can be painstaking to maintain. However, because there are huge materials left by my father who was the predecessor, I can devise ingenuity there, and I am very grateful in that sense.
Sawaguchi: That may also be said as “inconvenience benefits”.
”改善，而不是效益”
澤口：我現在，隨著VE和TRIZ是一個專業，我們也研究了“非利益”，通過日本VE協會。這是你認為的各種工具潛伏在不便（增益的不便），但性質和北部老式工藝常常認為不方便。
高橋：“沒有益處”鏈接，非常，我一直在想，有很感興趣。例如，在這方面，也有，有時積雪堆積到屋簷的高度，人們將不再能夠做任何事情，如果這樣，時間長了，必須在鏟雪除雪的非生產性工作奉獻一份力量。當然也有一個好處，它是不是合理，是因為住的地方。然而，北部的人民接受這個荒唐的性質，我一直在看家。
此外，考慮到銷售和效率，這是合理的大規模生產和機械化。然而，我們繼續看似不合理如何使時間和勞力。這樣的矛盾，肯定不合理的，荒謬的，在一個姿勢，將發揮創造力從那裡，感覺就像有一個暗示，引出了下一個時代。
例如，因此也已出版了日本庭園。按照慣例，重新捕獲什麼在負和老式作為一個積極的事情拍攝，作為定義的轉換的結果，令人高興的是來自國外的遊客，現在也起著意義上的重要作用，告訴我們的品牌。
備選地，捕獲元件趨向於負的是大雪也，在另一方面還有一個技術，雪在存儲和雪的老化的存儲和在雪地成熟的莊稼期間。通過轉換的事情的看法和想法，如果你能在地方的積極和消極因素的走了，我們認為填補了很多的價值是不是到現在為止。
澤口：例如，昭和左右的時間，在大量生產和大量消費的方向流動，當我介紹了一個合理的生產方式中，“Yamamo”的品牌價值可能已丟失。但有可能被批評為沒有在當時就趕上拿到，難道是他沒有丟失，我已經開始利用作為最大強度的就是現在。
高橋：不僅什麼可以說，傳統咬，也有很多事情，為了艱鉅的維護。然而，正是因為有我父親給我留下了前任材料的大量的，我在那裡不能在別出心裁的說，在這個意義上，我們非常感謝。
澤口：你可能會說這也是“有益的不便”。

”味噌・醬油の文化的立ち位置を引き上げたい”
澤口：お話を聞いていると、時代に合わせて変えていくもの、変えないものを見極めながら、改善・革新を続けられてきたように感じます。現場の「改善」についてはいかがしょう？
髙橋：１つは、見学ツアーを始めたことで、新たに採用する職人には「蔵元という舞台で活躍する役者のように、新しい蔵人像をつくってほしい」と話しています。酒蔵では従来から見学など外部の人間を受け入れ、杜氏にもフォーカスが当たっていますが、味噌・醬油蔵は、人も場所もフォーカスされる機会はほとんどありません。近年は従事者不足の問題もはらんでいるため、職に対するイメージや働き方を改善していきたいと思っています。
　特に、蔵人は最終的なお客様を含め外部との接触が少ないため、ここ数年は様々なイベントに蔵人を連れていき、内面の変化も促しています。例えば、２０１６年３月に日本橋三越本店で、新商品販売とともに、当社の歴史や企業理念、商品づくりに関する展示を行いました。こうした場でお客様やバイヤーなどと会話を交わすことで、新たな気づきや発見、あるいはニーズを見いだしてもらう。今後も蔵人には様々な体験を提供していきたいと考えています。
　見学などを通じて海外の方々と接点を持つことも新たな気づきにつながります。例えば欧州には、ワインのように生産地やワイナリーごとに特徴が異なり、それらの違いを楽しむ文化があります。日本の場合、全国に醬油や味噌の蔵元がありますが、日常の中にある「当たり前」の商品であり、その地域だけで消費されることも多いため、日本酒のように「違いを楽しむ」という文化はそれほど根づいていません。こうしたところにもまだ開拓する余地・余白があると考えています。
　海外の方々にとっては、昔ながらの日本のローカルの味を提供するだけでは「使う」というところまで至らないため、彼らの食文化にも乗せられるような提案をすることも海外展開のポイントだと考えています。例えば、ニンニク、バジル、セージ、トウガラシ、ローリエを漬け込んだ醬油『焦香』（こがれこう）などの商品を肉料理やパスタ、フライなどと一緒に提供する、といった提案を行っています。
澤口：７代目として新たに手掛けられた商品についてはどのように展開されているのでしょう？
髙橋：こちらに関しては、国内向け・海外向けと区分けせず、全方位に対して訴求できる統一したコンセプトやデザインで提案しています。グッドデザイン賞をいただいた小振りな瓶につめた商品は、スーパーなどで売ることは想定していません。
　元々、食事の延長線上にあるライフスタイルを提案することまで考えてデザインしているため、アンティーク家具のお店など、従来の味噌や醬油のイメージとは異なる場所で販売したいと考えています。味噌や醬油は実用性ばかりに目が向けられてきましたが、「新しく暮らす場所には、こういったデザインの醬油があったら良いよね」など、部屋のテイストにも合わせて選んでもらえるような商品にしたいと考えています。
　私は、味噌や醬油の文化的立ち位置を総合的に引き上げていきたいと考えています。そうすることで、味噌や醬油の価値もより広がりを見せていくと思うからです。
澤口：そのような斬新な提案も、蔵元の「ルーツ」から連綿と続いてきたイノベーションの延長線上にあるわけですよね。基本にはローカルのものづくりがあり、それを研ぎ澄ますことで差別化を図っている。さらに、見せ方や伝え方の改善を通じてブランドとしての価値を強化し、文化的立ち位置を総合的に引き上げていこうと。素晴らしいですね。
”I want to raise the cultural standing position of miso and soy sauce”
Sawaguchi: As I listen to the story, I feel that I have continued improvements and innovations while looking at things that change according to the times, those that do not change. What about “improvement” on the site?
Takahashi: First, as I started the tour tour, I am talking to a craftworker who newly adopts, “I want you to make a new collection of figures like actors who are active in the stage called Kuramoto.” In the sake brewery traditionally accepted outside people such as a tour and focused on Duji, but there are few opportunities for focusing on people and places in Miso / Oil Storage. In recent years there are also problems of insufficient workers, so I would like to improve the image and work way for jobs.
In particular, since the warehouse has little contact with the outside including the ultimate customer, in the last few years we have brought the warehouses to various events and encouraging change in the inside. For example, in March 2016, Nihonbashi Mitsukoshi head office exhibited new products and exhibited our history, corporate philosophy and product creation. Have conversation with customers, buyers, etc at these places to have new awareness, discovery, or need found out. I would like to continue providing various experiences to Kuran in the future.
Having contacts with overseas people through tours will also lead to new awareness. For example, in Europe there are cultures that differ in production characteristics and winery characteristics like wine and enjoy the difference between them. In Japan, there are sauces and miso brewers nationwide, but it is a commodity of “Natural” in everyday life, and because it is often consumed only in that area, like “Japanese sake” it is called “enjoy the difference” Culture is not so rooted. I believe there is still room and margin to explore in these places.
For overseas people, thinking that it is also a point of overseas development to propose suggestions that can be put on their food culture as it does not reach “use” only by providing traditional Japanese local taste It is. For example, we propose to offer items such as garlic, basil, sage, capsicum and rice cracker oil “Kogareko” together with meat dishes, pasta, fries and so on.
Sawaguchi: How are the products being newly handled as seventh generation deployed?
Takahashi: In this regard, we are proposing a unified concept and design that can appeal to all directions without distinguishing between domestic and overseas. Goods that are placed in a small bottle that got the Good Design Award are not supposed to be sold at supermarkets.
Originally designed to think about proposing a lifestyle on an extended line of meals, I would like to sell it in a place different from the image of traditional miso and oil, such as shops of antique furniture. Although miso and oil oils have been directed only to practicality, it seems like they can choose according to the taste of the room, such as “If there is oil of these designs in the place where you live a new life” I want to make it a product.
I want to raise comprehensively the cultural standing position of miso and oil. By doing so, I think that the value of miso and oil will be expanding more.
Sawaguch: Such innovative proposals are also on the extension line of innovation that has been continuous with the brewery’s “roots”. Basically, there is local manufacturing, and differentiation is aimed at by sharpening it. Furthermore, by improving the way to show and how to communicate, we intend to strengthen our brand value and totally raise cultural standpoint. It is wonderful.
”我想提出味噌的文化站立姿勢醬油”
澤口：當聽故事，將隨著時代的變化，同時評估那些不改變，你會覺得一直持續的改進和創新。如何為商在該領域的“改進”？
高橋：一，即開始了巡演，“作為演員誰是啤酒廠的階段活躍，我們要創建一個新的啤酒製造商形象”的工匠採用新的，我們談談。接受外部的人如在酒窖過去考察，我們打的焦點釀酒師，但味噌醬油大象，人們也將有機會也成為焦點幾乎沒有。近年來，因為它是充滿也是人才匱乏的問題，我們想提高作業的形象和工作風格。
特別是啤酒製造商，因為與外界，包括最終客戶的聯繫較小，過去幾年參加了各種活動的釀酒商，我們也鼓勵內表面的變化。例如，在日本橋三越總店在2016年3月，隨著新產品的銷售，我們我們的歷史和企業理念以來，展覽相關的產品開發。通過在這樣的地方交換與客戶和買家這樣的談話，得到發現了一個新的認識和新發現或需求，。我們希望提供各種經驗，在未來的啤酒釀造商。
也導致了新的通知通過這些訪問有人民和海外接觸。例如，在歐洲，每個生產區，如酒酒廠不同的特點，有一種文化享受他們的區別。在日本的情況下，在全國范圍內有醬油和釀造的大醬，是“自然”的交易是在日常的一天，該命令只也經常在該地區的消費，“享受上的差別”作為日本清酒文化是沒有這麼多紮根。此外，在這個地方我們相信仍有利潤的挖掘。
對於海外人士，相信老式僅提供日本當地的味道會不會導致所謂的“使用”，海外擴張的點處的建議，如把自己的飲食文化你有。例如，我們有大蒜，羅勒，鼠尾草，胡椒，商品肉類菜餚和麵食，如醬油醃即月桂葉“Aseko”，提供這樣的比翼雙飛，提案等。
澤口：對於新的工作獲得的貨物為第7威爾部署如何呢？
高橋：在這裡，不設國內和海外，在概念已經被提出和統一的設計，可以針對各個方向提出上訴。裝在小尺寸瓶子的產品，我收到了優秀設計獎，銷售超市不是預期的。
原來，因為如古董家具的商店想出提出一種生活風格，是在吃飯，延長線的設計，傳統的味噌的形象和醬油我想在不同的位置進行銷售。味噌和醬油一直在針對眼睛只是實用，但“新生活的地方，這樣我好，如果有醬油說設計的”之類的，如人們選擇以適合口味的房間裡有什麼我們想要交易。
我，我們想全面提高醬和醬油的文化站立姿勢。通過這樣做，是因為醬和醬油的價值，我認為，這將表現得更加蔓延。
澤口：這樣創新的建議，但它不是位於從持續不間斷的啤酒廠的創新的“根”的延長線上。基本有本地製造和區分自己磨它。此外，如何展示，並加強通過如何告訴的提高品牌的價值，讓我們全面提高文化站立的位置。這是美妙的。

”テクノロジーの変化と伝統産業のあり方”
髙橋：話はかなり飛躍しますが、今後は「人類が塩分を手放す可能性もある」と考えています。人類は煙草を手放し始めていますし、いずれはアルコールも手放すかもしれません。実は、秋田の老舗酒造『新政』の代表が同世代で、普段から親しくしていますが、彼とはよくそんな話をしています。
　彼は、人類がお酒を手放す可能性があるけれど、お酒を造り続ける。私も、人類が塩分を手放す可能性があるけれど、味噌や醬油を造り続ける。「手放す」という価値の大転換が起こっても必要とされるブランドであり続けるためには、どうすればいいのか？　そんな問いについて議論しています。
　従来はイノベーションの起きるサイクルが長く、「変化の先」を想像するようなことはあまり多くなかったと思います。しかし近い将来、高度なＡＩが開発され、それによって「塩分ゼロでも塩気が感じられるスーパーフード」「アルコールが入っていなくても酔いが体感できるスーパードリンク」などが生まれるかもしれない。健康志向の行き着く先に、栄養が完全にコントロールされた液体を摂りつつ、脳に直接、ラーメンやステーキなどの味を感じる信号を送ったり、バーチャルに「食べる」というイメージを補完したりする可能性もある。そうなれば、もはや調味料やアルコールが存在する意味はなくなりますよね。
澤口：身体的にはそれでＯＫかもしれませんが、心理的には満足できなさそうですね。「便利益」の話で言えば、それは便利が行き過ぎることでもたらされる「便利害」と言えるかもしれません。私たちは食を通じて様々な価値を得ていますが、今後はテクノロジーの進化が食文化に与える影響も考えていかねばならないですね。
髙橋：その一方で、現代はテクノロジーが進化し、１００年前に比べると改善のスピードが格段に速くなり、「自分が生きている時代にできること」も増えています。
澤口：様々なテクノロジーがもたらされたことで、使用者によって作り手の意図しなかった使い方が見いだされ、そこから新しい価値が生まれるケースも増えていきそうですよね。
髙橋：味噌や醬油にも、そうした可能性がたくさんあると考えています。今後、私たちが多様な人々と接点を増やしていけば、従来の文脈に則った使われ方のほかに、現代日本の食文化、あるいは、海外の食文化に合わせた使い方が新たに見いだされていくはずです。
澤口：伝統的な和食にこだわる人は「そんな使い方はおかしい」と言うかもしれませんが、本来、食文化も時代に合わせて変化してきたはずですよね。
髙橋：歴史を振り返れば、伝統や文化といったものも、コアにある思想、フィロソフィは大切にしながらも、目に見える部分は時代に合わせて変化し続け、その中で多様性や価値観の広がりも生まれてきました。変化を禁じてしまったら、その先には衰退と消滅しかありません。価値の背景を学び、それをどう現代に合わせて変えていくのか。あるいは、変えないという判断を下すのか。時間軸を点ではなく、線で考えなければ、伝統や文化といったものの本質はつかめないと思います。
”Changes in technology and traditional industry”
Takahashi: Although the story will make a significant leap forward, I believe that “there is a possibility that mankind will let go of salinity” in the future. Humanity is starting to give up smoking and neither may let go of alcohol. Actually, the representative of Akita’s long-established brewery “Shinsei” is the same generation and I am closely related to him, but he often talks about such a story.
He has the possibility that mankind will give away alcohol, but he continues to make sake. I also have the possibility that mankind will give up salinity, but I continue to make miso and oil. How can we continue to be a required brand even if a major change in value of “let go” happens? We are discussing such questions.
In the past, the cycle in which innovation occurred was long, and I think that there was not much to imagine “the destination of change”. However, in the near future, advanced AI will be developed, which may result in ‘super food’ which can feel salty even with zero salt content ‘,’ super drink that you can experience sickness without alcohol ‘. Before reaching a health-conscious destination, it is possible to send a signal that tastes such as ramen or steak directly to the brain while taking nutrition completely controlled liquid, possibility to supplement the image of “eat” virtually There is also. If so, the meaning of seasonings and alcohol no longer exists.
Sawaguchi: It may be okay with it physically, but it seems psychologically unattainable. Speaking of “convenience profit”, it may be said that “convenience harm” brought about by too much convenience can be said. We get various values ​​through food, but from now on we have to think about the influence of technology evolution on food culture.
Takahashi: On the other hand, in the modern era, technology has evolved, the speed of improvement is much faster than 100 years ago, “The things that can be done in the age when I am alive” is increasing.
Sawaguchi: By bringing in various technologies, it seems that cases where users are unintentionally used by the user and cases where new values are born from there will be increased.
Takahashi: I believe that there are many such possibilities for miso and oil. In the future, as we increase contacts with diverse people, new ways of using it in accordance with modern Japanese food culture or overseas food culture are newly found in addition to how to use according to the conventional context It should go on.
Sawaguchi: A person who sticks to traditional Japanese food may say “Such usage is strange”, but originally the food culture should have changed according to the times.
Takahashi: Looking back on the history, while keeping the thoughts of the core and philosophy important, traditional and cultural things continue to change in accordance with the age, the visible part continues to change, and the spread of diversity and values I was also born. If we forbid the change, there will be only a decline and extinction beyond that. Learn the background of value and how to change it according to the present age. Or will you make a decision not to change? I think that you can not grasp the essence of things such as tradition and culture unless you consider the time axis with points rather than points.
”技術的變化和傳統產業自然”
高橋：故事頗有戲劇性，我們在未來被認為是“人類有放手鹽的可能性”。我們有人類開始放手煙草，人們可能會放手，甚至酒精。事實上，有代表性的是同一代秋田最古老的釀酒廠“新生”的，但我們從平時的好朋友，他經常被這樣一個故事。
他是，但是有一種可能性，即人類放手成全，繼續做飲料。我也是，但有一種可能性，即人類放過鹽，繼續打造味噌和醬油。為了繼續成為品牌的“放手”的價值的巨大轉變，還需要怎麼回事，該怎麼辦？我們討論這樣的問題。
出現創新的傳統週期長，東西喜歡想像的“變化進取”我認為這是不太多。但在不久的將來，先進的AI已經研製成功，它可能是由諸如“鹽超級食品咸是覺得即使在零”，“超級喝好，即使他們不含有酒精可以體驗”的誕生。健康意識，同時服用營養已經完全控制液體，直接入腦，或將信號發送到覺得不是滋味，如麵條和牛排，或者可能補充的形象“吃”的虛擬結束之前也有。如果出現這種情況，它不再意味著不再有調味料和酒精。
澤口：物理，但它可能在OK，這很可能是心理上的滿足能力。在“便利收益”的故事來說，你可能會說這是一個“便利的傷害”造成的方便走的太遠。雖然我們通過食物獲得了廣泛的應用價值，它必須伊嘉認為也影響在未來技術的發展給飲食文化。
高橋：在另一方面，現代科技的發展，相對於速度的提高是非常快於100年前，也增加了“可以的時候，他還活著。”
澤口：通過各種技術已經帶來了，找到如何使用不是由用戶做出的手打算，但它有可能繼續從那裡誕生了一個新的價值的案件越來越多。
高橋：即使是在醬和醬油，這樣的可能性，我們認為這是一個很大。在未來，如果我們增加我們不同的人接觸器，除了與傳統語境的方式，現代的日本飲食文化符合被使用，或找到了新的如何使用量身定做的飲食文化海外你應該去。
澤口：誰固守傳統的日本料理人可能會說，“這種用法是有趣的”，原來，我覺得飲食文化也應該有與時代變遷。
高橋：回顧歷史，即使之類的東西的傳統和文化，認為在核心，而哲學是很重要的，可見部分將繼續隨著時代改變其傳播的多樣性和價值，我也誕生了。如果等待時間過長，禁止改變，只有在第一下降消失。學習的價值的背景下，將如何改變，以適應現代吧。或者說，是什麼使這並沒有改變決定。沒有時間軸，點到行被認為是，事情像傳統和文化精髓不認為我掌握。

”人間は連続性の中で生かされている”
髙橋：私が最近よく考えるのは、「人間は連続性の中で生かされている」ということ。例えば、１００年にわたり使われてきた味噌・醬油の仕込み蔵、あるいは日本庭園も代々維持されてきたものです。雪深い自然環境の中で、よくこれだけのものを残してきたと驚きますが、私自身も今では次世代に残していきたいと考えています。
　さらに、私たちの醬油や味噌は地域の食文化の中で長く生かされてきた。その意味では、時代ごとに使用者との関係性を維持・連続させてきたと言えます。こうした人の想いを中心にした様々な連続性の中で、私自身も生かされていると思うのです。
　企業も同じだと思いますが、自分自身のルーツやアイデンティティを知らないままに価値を考えようと思っても、本質は捉えられません。自分達がどこから来て、どこへ進んでいくのか。過去を正視してこそ、未来を考えることができるのだと思います。
澤口：毎日、毎年、同じことを繰り返しているように見えても、時代は刻々と変化している。常に想像性・創造性を働かせなければ、より良い商品を作り続けることはできない。変化に素早く対応できる想像力、そこから価値を創り出していく創造力、双方が備わっていることが髙橋さんの強みだと感じました。
髙橋：今後、本格的なＡＩの時代が到来すれば、人間の想像性・創造性がよりクローズアップされるはずです。伝統産業は先人の創造的活動の連続によって形づくられてきたものですが、それを古めかしいもの、時代遅れのものと捉えているだけでは前に進めません。
　全国に数多いる伝統産業の担い手が「自分の発想を転換すれば、新しい可能性に出会える」と気づけば、日本は世界に数多くの価値を発信できる国になるはずです。そのような未来を切り拓いていくには、誰かが楔を打ち込まなければならない。私はその「誰か」になりたいと考えています。
”Humans are made use of in continuity”
Takahashi: The thing that I think recently is that “humans are being utilized in continuity”. For example, stocks of miso and oilseeds that have been used for 100 years, or Japanese gardens have been maintained for generations. I am surprised that I have often left such things in the snowy natural environment, but I also want to leave myself in the next generation now.
In addition, our oil and miso has been utilized for a long time in the regional food culture. In that sense, it can be said that we have maintained and continued the relationship with the user every era. I believe that myself is making use of various continuity centered on these people’s feelings.
Even though companies think that it is the same, even if you think about your value without knowing your own roots and identity, you can not grasp the essence. Where are we coming from and where are we going? I think that you can think about the future only by standing at the past.
Sawaguchi: Everyday, even though it seems to repeat the same thing every year, the times are changing from moment to moment. We can not keep making better products unless we always use imagination and creativity. I felt that Mr. Takahashi’s strength is that both sides have imagination that can respond quickly to change, creativity to create value from there, and both.
Takahashi: In the future, as the era of full-scale AI comes, human imagination and creativity should be more closely up. Traditional industry has been shaped by the continuation of the creative activities of the predecessor, but I can not go forward just by thinking it as old-fashioned, outdated.
If you realize that a number of traditional industrialists across the country “If you change your own idea, you can meet new possibilities”, Japan should become a country that can deliver numerous values ​​to the world. To open up such a future, someone must drive a wedge. I would like to become that “someone”.
”人類在連續性更讓”
高橋：我覺得最近好，事實證明“人類保持連續性活著”。例如，它是什麼100 miso-醬油充電已經使用了多年來或日式花園已維持了幾代人的倉庫。在雪深的自然環境，它會讓你驚訝，一直很好地離開這個只有這些，但我自己也想通過現在留給下一代。
此外，我們的醬油，味噌一直保持活躍在該地區的飲食文化悠久。在這個意義上，可以說一直保持與用戶對每個時代的連續關係。這些人在不同的連續性，這是在該中心的感受，我覺得我自己也一直保持活躍。
公司我還認為這是相同的，但是，即使我認為值仍然不知道自己的根和身份，本質不是捕獲。來自哪裡，哪裡願意去任何自己來。只有這樣看過去，我認為這是有可能考慮未來。
澤口：每一天，每一年，似乎也重複同樣的事情，時代從瞬間變為時刻。如果並非總是發揮想像力和創造力，這是不可能繼續做出更好的產品。想像力，能夠迅速應對變化，外出時的創造力從那裡創造了價值，有人認為，這是高橋先生的實力都配備。
高橋：在未來，如果全面AI時代的到來，你會看到人類的想像力和創造力，更特寫。傳統產業是什麼已被前人的創造性活動的連續狀，但那些老式的，不往前走不僅被認為是過時的。
“如果轉換自己的想法，迎接新的可能性，”傳統行業的領導者已經在全國很多，如果你注意到，日本應該是可以有很多值發送到世界各地。去開闢了這樣一個未來，必須有人來驅動一個楔子。我相信想成為“某人”。

澤口 学
慶應義塾大学工学部数理工学科卒業、早稲田大学理工学研究科後期博士課程修了。機械系の商社勤務を経て、１９８５年に産業能率大学バリューマネジメントセンターに入職、同学経営学部教授。早稲田大学大学院創造理工学研究科経営デザイン専攻教授、客員教授を経て現職。ＮＰＯ法人日本ＴＲＩＺ協会副理事長を兼務。長年、製造企業のＲ＆Ｄ・設計部門を対象に実践的な次世代事業戦略、価値創造設計の方法論を開発してきた。専門はＶＥ、ＴＲＩＺなど。著書に『日本式モノづくり工学入門〜イノベーション創造型ＶＥ／ＴＲＩＺ』『逆転発想による創造的リスクマネジメント』（ともに同友館）などがある。
髙橋 泰
ヤマモ味噌醬油醸造元・七代目。髙茂合名会社・常務取締役。千葉大学デザイン工学科建築系、東京農業大学短期大学部醸造学科卒業後、大手醸造会社での修行を経て、２００６年に家業であるヤマモ味噌醬油醸造元の七代目となる。自らが手掛けた革新的な経営が伝統産業再生の好例として評価され、２０１３年度グッドデザイン賞を受賞。バックパッカーとして世界中を旅した経験や、建築・ファッション・音楽などを通じた文化的な視点を経営やブランディング、商品開発、パッケージデザインなど多方面に活かしている。
Manabu Sawaguchi
Graduated from Keio University Faculty of Engineering, Department of Mathematical Engineering, Completed Doctoral Program in Waseda University Graduate School of Science and Technology. After working for a mechanical trading company, he entered the Industrial Efficiency University Value Management Center in 1985 and is a professor of the same school business administration. Waseda University Graduate School of Creative Science and Engineering Professor of Management Design, after working as a visiting professor. Concurrently serves as vice president of NPO Japan TRIZ Association. For many years, we have developed a practical next-generation business strategy and value creation design methodology for manufacturing companies’ R & D and design departments. Specialty is VE, TRIZ, etc. In his book is “Introduction to Japanese style manufacturing engineering ~ Innovation creation type VE / TRIZ”, “Creative risk management by reverse thinking” (both Doyukan).
Yasushi Takahashi
Yamamo Miso and Soy Sauce Brewing Company · seventh generation. TAKAMO & Corp. is a joint-venture company and managing director. After graduating from Chiba University School of Design Engineering, Tokyo University of Agriculture, Junior College Department of Brewing, after training at a major brewery company, it will be the seventh generation of Yamamo Miso and Soy Sauce Brewing Company, which is a family business in 2006. The innovative management that he worked on was valued as a good example of traditional industrial revival and received the Good Design Award of 2013. We have utilized the experience of traveling all over the world as a backpacker, cultural perspective through architecture, fashion, music, etc. in various fields such as management, branding, product development, package design.
澤口 學
工程的慶應義塾大學教授，數學專業畢業，學的早稻田大學研究生院與工程博士項目畢業生。通過貿易公司的機械系統的工作，於1985年在價值管理中心的產業效率大學招聘，工商管理教授同一所學校教授。創新科學與工程管理設計教授，早稻田大學研究生院通過客座教授義不容辭的責任。NPO日本TRIZ協會兼任副總裁。多年來，實用的新一代商業戰略為目標的R＆D·生產企業的設計部門，開發價值創造設計的一種方法。它專門從事VE，如TRIZ。本書包括“日本式製造工程初學創新創意型VE/ TRIZ，”通過逆轉的想法“（均為Doyu館）”創造性的風險管理。
髙橋 泰
Yamamo味噌醬油釀造商七代。髙茂普通合夥企業和董事總經理。千葉大學設計工程，建築，釀造系農業學院的東京大學畢業後，通過大型釀酒公司的培訓，一個Yamamo味噌醬油釀造商七代是在2006年的家族企業。作為傳統產業的一個很好的例子，發揮自己的創新管理是工作進行評估，獲得優秀設計獎2013。經驗和誰周遊世界的背包客，建築，時尚，音樂，如觀察的管理，通過品牌，產品開發的文化點，正在採取的優勢，比如在許多領域的包裝設計。